Западные государства в 90-е годы пытались создать в России собственный политический класс, который бы выполнял задачи, ставившиеся не в российском политическом руководстве, отметил профессор Финансового университета, заместитель председателя комитета Госдумы по информационной политике, член комиссии по расследованию фактов вмешательства иностранных государств во внутренние дела России Олег Матвейчев. В интервью Алексею Чеснакову он также высказал мнение, что СВО закончится не переговорами участвующих сторон, а международной конференцией по аналогии с Ялтинской или Венским конгрессом.
ЧЕСНАКОВ: За последние несколько лет во всем мире стала актуальной тема электорального суверенитета. Сейчас много разных комментариев, разных трактовок, что происходит с суверенитетом в эпоху социальных сетей, новых информационных войн.
МАТВЕЙЧЕВ: Если говорить про 90-е годы, то Россия была проходным двором. Можно было делать все что угодно в плане вмешательства в наши внутренние дела. Я, например, в то время жил в Екатеринбурге и помню, как все депутаты областной и городской дум прошли через американские центры обучения. Их возили по заграницам, рассказывали о том, как там все здорово и как плохо в России. Все журналисты прошли через американскую организацию Internews — не только главные редакторы, но и простые, нормальные журналисты среднего уровня. И так по всей стране. То есть просто создавали у нас собственный политический класс, который бы выполнял задачи, ставившиеся не в нашем политическом руководстве.
ЧЕСНАКОВ: И в других странах СНГ.
МАТВЕЙЧЕВ: Да, и если бы в какой-то момент не сказали, что мы будем защищать свой суверенитет и не приняли закон об иноагентах…
ЧЕСНАКОВ: Это 2012 год.
МАТВЕЙЧЕВ: Да, это 2012 год. Потом мы увидели, что после 2014 года они не успокаиваются, и мы стали конкретизировать законодательство. Во-первых, понятие иноагента расширили. Это не просто человек, которому платят деньги из иностранных источников. Он и без денег может находиться под иностранным влиянием. Последние инновации связаны с тем, что у нас попадают под ответственность люди, которые помогают иностранным агентам обходить ограничения, сформулированные законодательством. Теперь мы закрываем все лазейки. Они же придумывают каждый раз, как обойти закон. А мы пытаемся это все закрыть. И мы понимаем, что некоторые агенты, не являясь пока таковыми, на самом деле занимаются политической деятельностью, хотя это замаскировано под экологию, под преподавание, под защиту каких-то прав, вплоть до животных, насекомых, солнечных зайчиков и так далее. Мы будем и далее расширять законодательство, чтобы все, кто так или иначе этим занимается, начали понимать, что они находятся под лупой, и их права будут ограничиваться.
ЧЕСНАКОВ: Во всем мире растет чувствительность государств к подобного рода попыткам влияния, вмешательства. И в Европе, даже в той же Сербии. «Пора» — знаменитая организация. А в феврале в Венгрии сформирован особый орган по контролю над подобного рода процессами вмешательства. Да и не только в Восточной Европе и в СНГ, во Франции в Сенате начала работу комиссия.
МАТВЕЙЧЕВ: Да, мы стали образцом для многих стран мира. Нам подражают, видят, что Россия взялась за это. Все боялись. Честно скажу, и у нас в 2012 году были сомнения, что вот мы сейчас введем, какой будет шум, как нас на Западе будут полоскать. Но именно для того, чтобы это влияние не распространялось, это и было сделано. И когда увидели, что Россия прошла через этот шум, через это осуждение, в конечном итоге стали нам просто подражать. И будут подражать дальше. Мы будем идти вперед, и мы будем суверенитет от этого влияния защищать. Но это касается некоммерческих организаций (НКО). Что касается средств массовой информации и информационной среды, она тоньше. Если здесь уже брать мою работу в комитете по информационной политике, то у нас установка такая, что запретительные меры — это не панацея. Потому что запрещать можно все, что угодно.
ЧЕСНАКОВ: Но это не только у нас. Вот, например, сейчас в Штатах «Тик-Ток» собираются запретить. Это ведь тоже важный инструмент коммуникации.
МАТВЕЙЧЕВ: Конечно. Они-то как раз давным-давно запрещают все, что можно. Вы вспомните судьбу нашего канала Russia Today, который, пользуясь «свободой слова» в Америке, там вещал. И довещался до того, что стал самым популярным альтернативным телевизионным каналом. Когда они это увидели, то все прикрыли.
ЧЕСНАКОВ: То есть запреты работают даже в демократиях.
МАТВЕЙЧЕВ: И забыли про свои поправки к Конституции, про всё.
ЧЕСНАКОВ: И в отношении СМИ, кстати, и соцсетей.
МАТВЕЙЧЕВ: Ну если они уже президента своего выпиливали из Twitter (ресурс заблокирован в РФ. — Ред.), то им уже ничего не страшно. То же самое Facebook*. Прекратил делать вид, что это некая платформа для общения, и превратился в агитационную сеть, где модераторами были те же украинцы в Польше, которые модерировали весь российский сегмент Facebook*. Они просто зачищали любую пророссийскую позицию и, наоборот, вытаскивали наверх всех, кто их поддерживал. Таким образом, оказалось, что у нас Facebook чуть ли не весь целиком был против СВО. Это вообще никак не отражало настроения в нашем обществе, естественно. Ну и что это за социальная сеть тогда? Это не социальная сеть, это просто пропагандистское оружие. Поэтому его деятельность в России была прекращена. Понятно, что трафик у них обвалился только на 20%, но это тоже существенно, даже эти проценты оздоровили, скажем так, наши общественные мнения. То же самое с Instagram* и прочим. Поэтому сейчас мы не говорим, что хотим дальше что-то запрещать, регулировать.
ЧЕСНАКОВ: Дальнейших запретов не планируется?
МАТВЕЙЧЕВ: Пока ничего такого серьезного не планируется, хотя посмотрим, как они будут действовать.
ЧЕСНАКОВ: Будет ли какое-то подведение итогов президентской кампании? Будете анализировать, как работали разного рода платформы, информационные каналы, конкретные журналисты и персонажи соцсетей, блогеры те же самые. Будете давать дальнейшие рекомендации?
МАТВЕЙЧЕВ: В комиссии по иностранному вмешательству процесс этот вообще никогда не прерывается. Мы постоянно подаем те или иные персоналии, ресурсы на присвоение им «почетного» звания — иностранный агент. Как только мы видим, что кто-то совершил подобное нарушение, мы сразу начинаем разбираться. По итогам кампании, наверное, тоже посмотрим. У нас заседание комиссии как раз и будет или в конце марта, или в начале апреля. Там появится новая фактура. Будем все это разбирать. Никто не уйдет от ответственности. Это не шуточки. Им кажется, что они деньги выполняют какие-то услуги. У нас люди гибнут. Вообще-то, люди на линии фронта сейчас суверенитет защищают.
ЧЕСНАКОВ: Ну не только на линии фронта, люди гибнут по всей стране.
МАТВЕЙЧЕВ: Да, учитывая теракты и попытки вмешательства.
ЧЕСНАКОВ: Возвращаясь к попыткам давления. Излишнее, прямое давление ряда западных политиков и средств массовой информации сформировало совершенно обратные эффекты от того, на который они рассчитывали. Люди, увидев это, скорее пошли проголосовать за власть, в поддержку действующей власти. Им было неприятно, что таким образом их держат за предателей. Вы как-то фиксировали этот процесс?
МАТВЕЙЧЕВ: Да, этот процесс прямо на наших глазах сейчас происходит. Мы же все знаем социологические исследования, которые были. И социологи близко предсказывали подобную явку, но все-таки до таких цифр, которые мы сейчас видим, они не доходили. То есть явка перехлестнула прогнозы.
ЧЕСНАКОВ: И во многом как раз сыграло это давление?
МАТВЕЙЧЕВ: Да, это как раз то, что сработало сейчас. Люди откровенно обозлились. То есть, если мной пытаются манипулировать, понятно же, для чего делаются эти теракты. У них нет никакой военной составляющей. Захватить тридцатью танками или еще чем-то Белгородскую область или половину Белгородской области невозможно. Понятно, что они все уничтожены. Но это делается именно для давления, чтобы напугать людей, рассчитывать на их малодушие, что они отсидятся дома. Но люди как раз сказали: «Нет». И вот здесь очень важный момент. Почему наши западные «партнеры» просчитываются систематически? Почему они думают, что наши люди клюнут на такие дешевые приемы? Почему они считают, что у нас много неопределившихся людей, которые вовсе и не собирались поддерживать Путина и что их можно напугать? Откуда у них такая информация? Почему они не делают социологические исследования? Похоже на то, что они нашим социологическим платформам не верят. А это зря, потому что они всегда дают объективную информацию. А верят этим самым иноагентам, изгнанникам, релокантам, которые позиционируют себя как специалисты по России и рассказывают им там сказки, чтобы заработать.
ЧЕСНАКОВ: С одной стороны так, мы же знаем, что политики чаще всего, как и многие другие люди, говорят не совсем то, что думают, не совсем то, что знают, а то, что им выгодно. И в данном случае, это как раз пример классической пропаганды, когда многие западные политики, журналисты заявляют свою позицию по отношению к событиям в России не потому, что так на самом деле, не потому, что у них есть информация, и даже не потому, что они так думают, а потому, что они участники этой самой информационной войны, требующей от них соответствующей позиции, соответствующего озвучивания той или иной детали. И когда мы критикуем их, мы всегда спрашиваем: «Ребята, откуда вы это взяли?», они отвечают: «Вот мы так видим». Это — давление.
МАТВЕЙЧЕВ: Это действительно классическая пропаганда, но для себя-то внутренне нужно понимать, что, условно говоря, если бы я был политтехнологом, работающим на ЦРУ, к примеру, я бы им сказал: «Все эти теракты накануне выборов вызовут повышенную явку, она вам нужна? Вам зачем большая явка? Пусть поменьше людей придет за Путина, и таким образом вы всегда можете сказать, что, например, 40% людей не пришло, значит, они не согласны с позицией Путина, с проведением СВО». Но там нет человека, который им это скажет.
ЧЕСНАКОВ: Потому что они действительно ориентируются на странных персонажей, которые убежали из России и продают свои услуги, ориентируясь на подход «чего изволите?». Сами же американцы раньше были гораздо более тонкими и глубокими исследователями. Вспоминаю классический пример. Чтобы понять, как устроена Япония, чтобы выстраивать отношения с ней уже после Второй мировой войны, они наняли специального антрополога Руд Бенедикт. У Бенедикт есть прекрасная книга «Хризантема и меч». Для того, чтобы понять характер народа, для того, чтобы понять, как японцы будут реагировать на те или иные факторы поражения после завершения войны. Сейчас почему-то, когда мы сталкиваемся с американскими экспертами, с американскими политиками, такого не происходит, они берут странные данные, какие-то странные формулы и мнения. Спрашиваешь: «Откуда вы это взяли?». «Ну вот это нам так сказали». «Кто сказал?» То есть они ориентируются не на глубину анализа, потому что нет фактуры, а ориентируются, в первую очередь, на какие-то фантомы, и потом с этими фантомами живут, сами в них верят.
МАТВЕЙЧЕВ: А вы посмотрите, как изменилась университетская наука в той же Америке.
ЧЕСНАКОВ: Да. Катастрофа.
МАТВЕЙЧЕВ: Вот что она из себя представляла раньше? Можно сколько угодно говорить, что американский прагматизм, бихевиоризм, их естественная научная ориентация — ставить эксперименты, все видеть в цифрах, что-то тестировать — это поверхностная вещь, лишенная гуманитарной составляющей. Но это практически- ориентированное знание. Ты приходишь, зондируешь, исследуешь, интерпретируешь. Социология у них национальный вид спорта. Сейчас даже этого нет. Просто посмотрите, какие курсы там читают. Феминизм, гендерная идентичность.
ЧЕСНАКОВ: Я их не буду оправдывать. Здесь я понимаю, что появилось много новых тем, много новых курсов, но и в самой Америке, и в Европе существует довольно серьезный разрыв между реальными интеллектуалами и теми людьми, которые работают в университетах. Это два разных класса, потому что не все они преподаватели. Там очень много левых, чуть ли не троцкистов до сих пор работает в университетах. У них совершенно другая повестка. И когда наблюдаешь за журналистами, то часто они обращаются не к настоящему эксперту, а к тому полезному идиоту, под которым можно подписать титр, что он профессор чего-то там где-то там.
МАТВЕЙЧЕВ: Так я же говорю, это все просто превратилось в пропаганду. Они ушли от своих прагматических ценностей и превратились в озвучивателей пропаганды. И они собственной же пропаганде верят и являются её жертвой.
ЧЕСНАКОВ: Да, это такое колесо.
МАТВЕЙЧЕВ: Колесо, в которое они сами себя закрутили. А потом мы спрашиваем, а почему они столь неэффективны? Запад всегда был синонимом эффективности. А сейчас мы видим, что это полная, абсолютная некомпетентность.
ЧЕСНАКОВ: Нет ли опасности в том, что эта полная некомпетентность может привести их к шагам, которые уже будут невозвратными? Объясню на одном случае. Я довольно давно разговаривал с одним известным западным экспертом и спросил: «Вы сейчас ограничиваете многих российских политиков, экспертов, политологов, социологов, внося их в санкционные списки, а дальше вы с кем разговаривать-то будете? Потому что вы сами должны будете изменить свое поведение. Ведь иначе вы будете разговаривать непонятно с кем».
МАТВЕЙЧЕВ: С Волковым**.
ЧЕСНАКОВ: Дискуссия возможна только тогда, когда есть с кем дискутировать. Экспертиза возможна тогда, когда есть специалист, эксперт, и переговоры возможны тогда, когда есть субъект переговоров. Если вы сознательно хотите разговаривать только с тем, кто вам интересен или нравится, с тем, кто удобен, а не с тем, кто может компетентно отражать позицию, то вы не получите результатов. И это действительно прагматичная, рационалистическая позиция, которую нужно учитывать для того, чтобы в конце концов выйти на какие-то переговоры. Любая операция, любая война, любой конфликт заканчивается переговорами, какими-то договоренностями. И в данном случае я не очень понимаю логику Запада. Взять всех компетентных россиян, подвести под санкции, тем самым ограничить возможности для переговоров и начинать рассказывать людям в России о том, что Россия не может быть воспринимаема как серьезный субъект переговорного процесса.
МАТВЕЙЧЕВ: По всей видимости, все клонится к тому, что переговоров-то, собственно, никаких и не будет. И по итогам всех процессов, которые сейчас идут в рамках специальной военной операции, этой гибридной войны, будут уже не переговоры, а что-то типа гигантской мировой конференции, типа Ялты, типа Венского конгресса, на которой будут уже чертиться новые границы государств, новые принципы мирового устройства, мировой политики, международных отношений. На чисто переговорные вещи уже, по всей видимости, никто не способен.
* Принадлежит экстремистской организации Meta, запрещен в РФ
** Внесен в реестры иноагентов, а также экстремистов и террористов
Посмотреть видео интервью