М. Майерс― 15 часов 8 минут. И мы начинаем программу «Персонально ваш». В этой студии Маша Майерс и Алексей Соломин. Леш, добрый день.
А. Соломин― Добрый день.
М. Майерс― Давай представим нашего гостя – Алексей Чеснаков, научный руководитель Центра политической конъюнктуры. Алексей, здравствуйте.
А. Соломин― Здравствуйте.
А. Чеснаков― Добрый день.
М. Майерс― Особенно приятно, что мы уже в офлайне все встречаемся. Все привитые, ревакцинированные. Всё по науке.
А. Соломин― Да. И в онлайне нас можно не только слушать, но и смотреть – на Ютюб-канале «Эхо Москвы» идет прямая трансляция. Обязательно подписывайтесь. Не забывайте ставить лайки. Алексей, а вы когда-нибудь были на Кабо-Верде?
А. Чеснаков― Нет.
А. Соломин― У вас есть шанс. Знаете, я сегодня читал про эту страну замечательную. Неслучайно, кстати.
А. Чеснаков― Это ж бывшие Острова Зеленого Мыса.
А. Соломин― Вы просвещенный человек. Вы многое знаете об этом государстве, об этой республике.
А. Чеснаков― Географ глобус не пропил.
А. Соломин― Да. Там среди музыкальных направлений, в частности, выделяется такой стиль, который называется «морна» – это короткие печальные песни о тяготах судьбы вдали от Родины. Как вы думаете, Наталью Поклонскую вот зачем отправили туда, где ей придется петь печальные песни о тяготах судьбы вдали от Родины?
А. Чеснаков― Во-первых, там просто красиво. Это же середина Атлантического океана, центр, можно даже сказать. Я не помню, останавливался ли там Колумб. Но, видимо, что-то такое важное там было. Каждый должен иметь возможность отдохнуть когда-то. Возможно, Наталья Поклонская отдохнет в качестве посла на Кабо-Верде.
М. Майерс― Смотрите, большая радость, честь и гордость – это слова самой Натальи Поклонской, или ссылка, как сказали многие аналитики? Кому она мешала?
А. Чеснаков― Я думаю, что она никому не мешала. Просто она устала быть депутатом Государственной думы.
А. Соломин― Она устала?
М. Майерс― Или ее устали, извините.
А. Соломин― Вы знаете, она была в нашей студии, и мы ее спрашивали об этом.
А. Чеснаков― Не устала? Ну а что ж вы меня тогда спрашиваете, если она уже вам все рассказала? Я ж не могу залезть к ней в голову и рассказать о том, что у нее в голове.
А. Соломин― Нет, мы у вас спрашиваем, почему ее власть отправила туда. То, что она не устала – это она сама сказала.
А. Чеснаков― Ну, могла на Остров Пасхи. Но там посольства нет, правда. Поэтому, мне кажется, все равно, куда отправлять Поклонскую. Я не заметил, что она за последние несколько лет была очень содержательным политиком. Скорее она была ярким, резонансным, известным, но не очень содержательным депутатом.
А. Соломин― То есть мешала.
А. Чеснаков― Никому она не мешала. Но не помогала.
А. Соломин― Вот. Смотрите, это важно.
А. Чеснаков― Заполняла повестку.
А. Соломин― Заполняла повестку в противоречии «Единой России» и курсу, который делает.
А. Чеснаков― Почему «Единой России»? Вообще просто заполняла повестку. Она говорила о каких-то важных монархических темах, культурных и так далее.
М. Майерс― Давайте я по-другому спрошу. Алексей, вы видите в этом какое-то политическое событие или какое-то, допустим, изменение российского политического ландшафта? Давайте про песни оставим.
А. Чеснаков― Это очень сильно как-то сказано: изменение российского политического ландшафта из-за того, что Поклонскую направили послом в Кабо-Верде. Я бы не рискнул так формулировать.
А. Соломин― Она символ «крымской весны». Сколько на ней всего можно было сделать еще.
А. Чеснаков― У России буде еще много вёсен, не только крымских. Поэтому давайте не жить прошлым, а будем жить будущим.
М. Майерс― Серьезно? Мы что-то еще у кого-то отжать собираемся? Ну-ка, ну-ка. С этого места поподробнее, господин Чеснаков.
А. Чеснаков― Если появится такая возможность… Политика – это такая сфера, в которой если появляется возможность что-то приобрести полезное, тем более если вы к этому имеете историческое отношение, лучше такую возможность не игнорировать.
М. Майерс― «Приобрести полезное» – это такая очень мягкая формулировка. Но тем не менее.
А. Соломин― Алексей Чеснаков, научный руководитель Центра политической конъюнктуры, в эфире радио «Эхо Москвы». Мы, в общем-то, не зря начали с Поклонской, потому что, так или иначе, мы подходим к новой Государственной думе, Государственной думе нового созыва. Но перед этим все-таки по поводу того, как ее выбирали. Сейчас же очень много разговоров о судьбе ДЭГа (дистанционного электронного голосования).
А. Чеснаков― Это очень полезная процедура, нужная, которая будет развиваться. Я надеюсь, что и президентские выборы 2024 года, и парламентские выборы 2026 года, и губернаторские, может быть, некоторые выборы будут проводиться с использованием этой процедуры. Она современная, она удобная. А те огрехи и те проблемы, которые назывались некоторыми комментаторами и наблюдателями, я думаю, благодаря им же и будут ликвидированы, и все будет хорошо.
А. Соломин― Здесь же вопрос не только о том, что, но и о том, как. Например, сенатор Клишас, в частности, говорит, что не будет московской платформы, где допускается переголосование, где много разных опций, которых нет в федеральной.
А. Чеснаков― Ну, надо дождаться объявления этих правил. Мне кажется, сейчас пока идет дискуссия, разные стороны заявляют свои позиции. Я, например, противник переголосования, в отличие от Алексея Алексеевича Венедиктова.
А. Соломин― Почему?
А. Чеснаков― Я всегда приводил пример шахмат. Вы когда играете в шахматы, вы же не можете делать ходы туда, обратно. Вы сделали ход, вы проголосовали, соответственно, вы приняли решение. Оно должно быть осознанное.
А. Соломин― Да, но если вы играете по струнке жены своей, которая вам говорит, как ходить, вы потом можете, пока она не смотрит, сделать по-другому.
А. Чеснаков― Лучше играть по струнке жены – это более ответственная позиция. Я вам рекомендую никогда не избавляться от мнения жены и, наоборот, учитывать его в первую очередь, потому что от этого зависит ваше будущее и не только ужин, но и, может быть, гораздо более серьезные вещи.
А. Соломин― Вы предлагаете на выборах тоже руководствоваться чужим мнением?
А. Чеснаков― Конечно. А как? Вы принимаете решение на выборах только потому, что вам что-то в голову взбрело? Вы должны посоветоваться с родными, понять, кто из кандидатов будет для вашей семьи более полезен. А так, это какая-то эгоистичная позиция. Вы пришли и выбрали то, что хотите. Это не демократия.
А. Соломин― А учитывать мнение директора вашего комбината, например, нужно?
А. Чеснаков― У меня нет комбината.
А. Соломин― Я не про вас конкретно. Я говорю про некого нашего…
А. Чеснаков― Я ни в коем случае не рекомендую, во-первых, моим сотрудникам учитывать мое политическое мнение и рекомендую всем тем, кто голосует, не учитывать мнение своих работодателей.
А. Соломин― Алексей, подождите. Вы лихо цепляетесь, конечно, к аналогиям. Возможно, я неправ, что их привожу. Не про жену речь. Речь идет о том, что людей заставляют голосовать, люди на это жалуются. И московская платформа предлагает им такую опцию: если тебя заставляют, ты можешь обвести их вокруг пальца и переголосовать. Вот в чем смысл.
А. Чеснаков― Вы знаете, это преступление – заставлять людей голосовать так, как хочет начальство. И поэтому какие бы то ни было процедуры потом… Все равно эти вещи необходимо расследовать и наказывать тех начальников, которые заставляют своих сотрудников голосовать так, как им в голову придет. Вот и все. Имеется в виду начальникам. Я считаю, что процедура переголосования, о которой говорил в том числе главный редактор «Эха Москвы», и в этом смысле я его поддерживал постоянно, она очень полезная, нужная, несовершенная. Но я надеюсь, что она станет более совершенной. И вот если бы мы следующие 3 года, по крайней мере, потратили на улучшение ее – это было бы правильно. Вот и все.
Давайте обсуждать, нужно переголосование или не нужно переголосование. Как граждане примут, как примут законодатели, так и будет. Я говорил о своей позиции, о своем личном мнении.
М. Майерс― Алексей Чеснаков – гость программы «Персонально ваш». Давайте так поступим. Давайте сейчас рекламу послушаем – это небольшая пауза в нашем эфире. А после как раз поговорим о том, как цифровые инструменты, искусственный интеллект наступают на наш парламентаризм, не побоюсь этого слова.
А. Соломин― То есть статью Суркова, конечно же.
М. Майерс― Статью Суркова обязательно обсудим.
РЕКЛАМА
М. Майерс― 15 часов 17 минут. Маша Майерс, Алексей Соломин в роли ведущих. И наш гость – это политолог Алексей Чеснаков. Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Собственно, статья Владислава Юрьевича Суркова, которая вышла на сайте «Актуальные комментарии». Для меня там два основных тезиса – если меня надо поправить, я думаю, что вы или коллега Соломин дополнят – это смерть современного парламентаризма, то есть представительной демократии…
А. Чеснаков― Неизбежно в исторической перспективе.
М. Майерс― Да. Хотя он рассуждает, по-моему, и о нынешней Думе 8-го созыва. В том смысле затрагивая ее, что эти депутаты никого не представляют. Сама функция представительства подвергается…
А. Чеснаков― Он не об этих депутатах говорит, он говорит вообще о представителях в сегодняшнем мире.
М. Майерс― Ну, в целом, хорошо. О современном все-таки мироустройстве, а не о том, что будет через 100 лет. Хотя основной посыл – это футурология такая образца 2121 года. Это первая история. А вторая история…
А. Соломин― Давайте постепенно. Сейчас про первую историю про парламентаризм.
М. Майерс― Ну, давайте постепенно. Давайте сначала про критику парламентаризма.
А. Чеснаков― Вы знаете, меня, честно говоря, поразило «Эхо Москвы». Это такая вроде бы либеральная радиостанция.
А. Соломин― Это наша работа.
А. Чеснаков― Да. В хорошем смысле – ваша работа. А в плохом, что текст, который Владислав Юрьевич написал и был опубликован на сайте «Актуальные комментарии», как-то странно отредактирован на сайте «Эха Москвы, я бы сказал, нелиберально. Поэтому думаю, что было бы, наверное, правильно на будущее все-таки цитировать правильно первоисточник.
А. Соломин― Поясните, пожалуйста. Просто не очень понятно, что вы имеете в виду.
А. Чеснаков― Просто, например, некоторые правила русского языка там почему-то переделаны в сторону идеологической конъюнктуры.
М. Майерс― То есть «казнить нельзя помиловать»? Мы переставили запятую таким образом, что теперь эта фраза поменяла смысл. На самом деле, мы найдем ответственного и накажем при вас. Торжественно клянемся.
А. Чеснаков― Да, да, да. Обязательно.
А. Соломин― Я хотел бы усомниться. Вы нас обвинили в искажении текста.
А. Чеснаков― Я никого не обвинял. Я сказал о том, что если слово «Родина» написано в тексте с маленькой буквы, то не надо его писать с большой буквы, потому что тем самым придается дополнительный идеологический смысл, причем совершенно неточный, потому что пафос лишний не нужен в подобного рода материалах.
М. Майерс― Давайте проведем расследование и отчитаемся перед Алексеем Чеснаковым.
А. Чеснаков― Да не надо передо мной отчитываться – перед автором.
М. Майерс― Перед автором, прекрасно. Может, он нам еще и интервью даст.
А. Чеснаков― Но спасибо, что вы, конечно, это сделали, потому что вы расширили аудиторию этой статьи.
А. Соломин― Вы знаете, у меня подозрение, что как раз тот самый искусственный интеллект, о котором, может, мы сегодня будем говорить…
А. Чеснаков― Внедрился.
А. Соломин― Да. Знаете, как Т9 исправляет ненужные слова на нужные слова.
А. Чеснаков― Ужасная функция, да.
М. Майерс― Давайте по сути.
А. Соломин― По сути, да, про парламентаризм.
А. Чеснаков― На самом деле, в век электронной демократии или той демократии, которая находится у нас на кончиках пальцев, когда мы работаем в мессенджерах, когда мы работаем в коммуникаторах, в этот век поручать свои права каким-то избранным представителям будет довольно затруднительно, и функции, например, тех же депутатов уйдут в прошлое. И мне кажется, Владислав Юрьевич очень четко это обозначил.
Почему? Потому что вот он там описывал начало Средних веков, когда джентри собирали, на лошадку сажали, отправляли в Вестминстер голосовать за те или иные законы целой округой или гнилым местечком. Я помню из университетских курсов истории, что были гнилые местечки, в которых было всего лишь 5 избирателей, но их представитель находился в парламенте. Так вот сейчас каждый человек может представлять свою позицию, голосуя за проекты законов, например, в интернете либо голосуя в соцсетях. Мне кажется, за этим будущее, причем недалекое.
А. Соломин― Тут можно много спорить. Смотрите, единственное, с чем, наверное, многие наши слушатели согласятся сейчас – это, действительно, с такой оценкой Владислава Юрьевича Суркова. Он говорит о будущем времени, а многие скажут, что это уже, в принципе, депутат не имеет никакого смысла, и назовет его даже «кнопкодавом».
А. Чеснаков― Я, на самом деле, не соглашусь. Сегодня в эфире «Эха Москвы» выступал Лев Шлосберг от партии «Яблоко». И вот он говорил о том, каким бы ни было ваше представление о парламенте, все-таки к нынешнему парламенту нужно относиться с уважением. Это, кстати, гарантия того, что вы получите тот результат, на который рассчитываете. И если вы называете Государственную думу «Государственной дурой», то, скорее всего, вы туда не пройдете. То есть закон такой моральный существует. Вы должны с уважением относиться к тому, что вы делаете.
Что касается Государственной думы. Я считаю, что те депутаты, которые были избраны, они заслуживают, по крайней мере, сейчас не жестких оценок, которые вы можете дать исходя из опыта предыдущей Думы и так далее, а исходя из того, что у них есть такой аванс от избирателей, и избиратели за них проголосовали. Они делегировали им свою волю, свои полномочия. В этом смысле, конечно, что бы то ни было, эти депутаты следующие 5 лет будут определять в том числе и правила, по которым мы будем жить. И лучше относиться с уважением к таким людям.
А. Соломин― С вашей точки зрения, много ли крупных государственных решений были законотворческими проектами низовой инициативы, а не спущены из Кремля?
М. Майерс― Или со Старой площади.
А. Чеснаков― Какая разница, спущены ли они из Кремля или являются результатом низовой инициативы? Все равно их принимает парламент. И я хотел бы напомнить, что по обновленной Конституции, которая была принята в прошлом году, теперь парламент будет голосовать в том числе и за министров. И мы в этом созыве впервые увидим, как парламент формирует по-новому, по-другому ответственное правительство. Я бы не игнорировал эту процедуру.
Мне кажется, наоборот, функции новой Думы будут шире, и она вообще будет более интересной, чем предыдущая. Предыдущая Дума в этом смысле немного выбивалась, потому что те жесткие рестрикции, те жесткие ограничения по работе депутатов, которые были введены в самом начале ее, были, наверное, не совсем логичные и не всегда способствовали эффективному законотворчеству.
А. Соломин― Можете ли вы себе представить ситуацию, когда кремлевская инициатива не была бы поддержана Государственной думой?
А. Чеснаков― Могу.
А. Соломин― Представить или примеры есть?
А. Чеснаков― Представить. Примеров нет. Слушайте, мир меняется. Будем смотреть.
А. Соломин― Просто сейчас это выглядит как раз как абсолютно формальное существование такого отдельного органа как законодательный орган, да?
А. Чеснаков― Вы знаете, с точки зрения Кремля можно сказать, что не нужно вносить законопроекты, которые будут отменены. Есть такой Маркес, у него есть прекрасное произведение «Осень патриарха». Так вот там патриарх этот самый, политик, говорит: «Не надо отдавать приказы, которые рискуют не быть исполненными». В этом смысле то же самое. Кремль, конечно, будет вносить те законопроекты, которые имеют стопроцентные шансы быть принятыми. Но, во-первых, у Кремля там большинство. «Единая Россия» – это партия власти, это партия Кремля. А чья это партия? Это партия Путина.
М. Майерс― Извините ради бога, я вас внимательно слушаю. Знаете, это какой-то хоровод, который водят между Старой площадью Кремлем и Охотным рядом.
А. Чеснаков― Это политика, да. И «Эхо Москвы», кстати.
М. Майерс― Мы тут, мне кажется, вообще ни при чем. Хорошо, давайте Новый Арбат еще возьмем, если вам так больше нравится. Но мне кажется, что мы тут вообще ни при чем.
А. Чеснаков― Не надо унижать четвертую власть.
М. Майерс― Вот какую-никакую, а четвертую я никогда не унижаю. Просто проблема заключается в том, что когда вы все совершенно верно говорили по поводу того, что надо относиться с уважением, вот вы делегировали полномочия. Да ничего я не делегировала, потому что сначала вычищены были списки, потом… Даже стратегия «Умного голосования» так или иначе вписывается в ту логику, что там нет элемента делегирования моих, скажем так, проблем.
А. Соломин― Это технология, это не процесс делегирования.
М. Майерс― Помните, как у Ксении Собчак было, не к ночи будь помянута: «Вы нас даже не представляете». Вот в этом смысле Государственная дума и та категория, которую я, по крайней мере, понимаю, которую я олицетворяю самой собой как представитель российского народа, меня там точно не представляют. Вот вы мне рассказываете, как Кремль спускает сверху эти инициативы, они там все это утвердили, и у них все хорошо. Мне хочется спросить, а причем здесь я?
А. Чеснаков― Вы можете высказывать свои негативные соображения сколько угодно, но эта Дума сформирована, обратного пути нет, она будет работать свой конституционный срок или тот срок, который отведет ей политическая целесообразность. Мы не можем исключать, например, что когда-либо Дума уйдет раньше, не завершив свои полномочия, и может возникнуть какая-то ситуация, при которой появится вот такая возможность.
А. Соломин― Очень интересный момент сейчас. Давайте мы его тоже разовьем.
А. Чеснаков― Я не думаю, что сейчас его стоит развивать. Я просто говорю о потенциальной возможности. Я считаю, что мы живем в тот промежуток времени, в тот период, когда нужно не заниматься тем, что было 2-3 недели назад, а думать о том, что будет через 2-3 недели. И я думаю, что Дума уже сформирована, Дума уже начала работу. И я не представляю, какие могут быть инструменты для того, чтобы вернуться к теме, кого там представляют. Да, эти депутаты представляют тех избирателей, которые за них голосовали.
М. Майерс― Окей, ладно.
А. Соломин― Один момент. Подождите. Вот с представительством именно. Нам Екатерина Смирнова*, наша слушательница, в Ютюбе пишет: «Половине депутатов никто ничего не передавал, кроме мандатов, стоящих выше в списке». В том смысле, что многие действительно отказываются от мандатов, хотя шли на выборы, в общем-то, как обещание того, что они будут представителями этих людей, своих избирателей.
А. Чеснаков― Отлично. И что?
А. Соломин― Как вы к этому относитесь? Не является ли это обманом?
А. Чеснаков― Это законная процедура. Она предусмотрена. Пусть избиратели голосуют, учитывая эту процедуру.
А. Соломин― Как вы к этому относитесь?
А. Чеснаков― Я отношусь к этому как к технологии. Технология не может быть в этом смысле оценена морально.
А. Соломин― А это не обман, не предательство?
М. Майерс― Технология производства крабовых палочек. Из чего их там делают, из сардин? Но не из краба.
А. Чеснаков― Любую процедуру можно назвать обманом, предательством. Если хотите – пожалуйста. Проблема только в том, что вот эти жесткие, сильные оценки уводят вас в сторону от существующего положения дел, от факта. А факт заключается в том, что у нас перед глазами новая Государственная дума. У нее есть полномочия. Депутаты начали принимать законы, начали работать по подготовке бюджета, закона о единой системе госвласти публичной и так далее. Всё.
М. Майерс― Понятное. Работает, окей.
А. Чеснаков― Это для историков. Вот есть у вас программа «Дилетанты». Вот туда как раз про историю выборов депутатов Государственной думы, которые были в сентябре.
М. Майерс― Вы в этом смысле помягче и лояльнее, чем тот же Сурков в своей статье, который говорит, что проще уйти сейчас из замминистра, чем сидеть в Думе и нажимать на кнопки, потому что функции ее фактически нивелированы. Как вы к этим тезисам относитесь вашего старшего товарища?
А. Чеснаков― Я не думаю, что функции Государственной думы на сегодняшний день минимальны. Они существенны. И в Думе происходят довольно серьезные дискуссии, насколько мне известно, в том числе в комитетах. Вопрос в том, не всегда они публичны. Но это уже вопрос к организации работы Государственной думы, к ее регламенту.
Еще раз, Сурков говорил о будущем. Мы сейчас говорим о реальности.
М. Майерс― Он называет конкретную фамилию депутата, которая предпочла пост замминистра, якобы чтобы сделать карьеру – это даже более интересный путь, чем сидеть в Госдуме.
А. Соломин― Ты можешь это уточнить. А я просто хотел вашу мысль развить. Получается, что вы говорите людям: «Люди, ну успокойтесь уже. Дума будет работать, потому что она избрана. Всё, вы перед фактом». Но то, что там будет Дума работать, и то, что у нас нет там своих представителей, – об этом не нужно сейчас.
А. Чеснаков― Алексей, вопрос можно к вам? Вот вы так задаете. А вы мне скажите, есть ли у вас представление, какой должна быть процедура, если вы с чем-то несогласны? Она существует? Переголосование или что-то? Зачем людей обманывать?
А. Соломин― Опротестование, конечно.
А. Чеснаков― Ну, опротестовывайте.
А. Соломин― Понятно. Спасибо большое. Алексей Чеснаков в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
М. Майерс― Еще закину одну историю по поводу того. Это как раз мы с коллегой Соломиным обсуждали перед нашей встречей. Как вы относитесь к тому тезису, что Дума должна быть монолитной в принятии решений, чтобы обеспечить транзит власти в 2024 году?
А. Чеснаков― Давайте обсудим, да.
М. Майерс― Ладно, сделаем это после выпуска новостей и после небольшой рекламы. Мы вернемся в эту студию. Я напомню, что персонально ваш сегодня – политолог Алексей Чеснаков. В роли ведущих – Маша Майерс и Алексей Соломин.
НОВОСТИ
М. Майерс― Продолжаем. Маша Майерс, Алексей Соломин, «Персонально ваш», политолог Алексей Чеснаков. И мы говорим о новой Думе — об этих темах, которые сегодня обсуждались.
А. Соломин― Научный руководитель Центра политической конъюнктуры.
М. Майерс― Да, это важно. Я предложила вам тезис по поводу того, что монолитная Дума должна обеспечить транзит власти к 2024 году. Как вы относитесь к этому тезису?
А. Чеснаков― Я думаю, что Дума не может быть монолитной. Я думаю, что в Думе присутствует 5 фракций, и у них всё-таки разные и политические, и идеологические позиции. Я думаю, что речь идет о знаменитом выступлении Вячеслава Володина, который вчера заявил, я так понимаю, о необходимости общей позиции.
По каким-то вопросам действительно можно занимать и нужно занимать общую позицию — например, по вопросам защиты суверенитета. Но мне кажется, что задача Думы как раз-таки дискуссия. Задача Думы — столкновение разных точек зрения политических сил, которые представляют разные социальные и политические группы граждан. Вот и всё. Я не очень понимаю, как здесь можно обеспечить гомогенность парламента. Парламент вообще по своей природе должен быть столкновением позиций.
А. Соломин― Стремиться к наибольшему влиянию.
А. Чеснаков― Любая политическая сила — даже не только в парламенте. Даже если мы с вами должны были бы заниматься политикой, наша задача — стремиться к доминированию. Вообще это суть политики — стремиться к занятию сильной позиции, к доминированию над другими. Это заложено в смысле политики как вида деятельности. И конечно, одна из партий там имеет конституционное большинство — «Единая Россия».
Но, во-первых, я хотел бы отметить, что Вячеслав Володин, который говорил об этом, возможно, в очередной раз использовал не очень удачную формулировку. Я думаю, он имел в виду другое — что есть задачи, которые поставлены президентом, и надо бы их решать. Просто Володину, конечно, сейчас довольно сложно, не позавидуешь: он пытается сохранить лицо в той игре, которую довольно долго вел.
Вот я читал некоторых политологов, в том числе на сайте «Эха Москвы». Там Аббас Галлямов писал о том, что начинается какая-то новая игра. Борьба закончилась. Администрация президента победила в довольно длительный игре, которую они вели против разных попыток, в том числе попыток спикера приватизировать «Единую Россию». «Единая Россия» остается партией Путина.
Я хотел бы напомнить, что если вы посмотрите, Володин какое-то время назад сначала проиграл борьбу за Администрацию президента. Он же очень хотел контролировать управление внутренней политики, оставить там своего человека Воронова после того, как он ушел в Государственную Думу. Но у него это не получилось, потому что довольно странно находиться в кресле спикера и пытаться влиять на политику президента, на администрацию.
Потом, соответственно, им была потеряна «Единая Россия» — пришел Андрей Турчак, прямая креатура Путина. Потом Общероссийский народный фронт, потом фракция, ну и, наконец, парламент. Новая конфигурация парламента предполагает, что у спикера будут совершенно другие, менее жесткие инструменты управления депутатами. Как это будет развиваться, посмотрим. Но по большому счету мне кажется, что вот эта тема с заявлениями Володина во многом показывает отличие того стиля, который продемонстрировала новая команда управленцев во внутренней политике — то, что делает команда Кириенко — и того стиля, который был свойственен команде Володина. Команде Володина свойственно было всегда требование абсолютной лояльности. Неважно, эффективен ты, неэффективен, умный, дурак — главные, чтобы ты был лоялен. Причем лоялен лично Володину, даже не Путину. Для новой команды, для тех, кто сегодня провел выборы, тех, кто занимались выборами президента, тех, кто занимались голосованием по конституции — для них самое главное эффективность. Они технологичны. Они эффективны с точки зрения построения системы.
Это новая система. И здесь, мне кажется, сегодня это тоже уже можно сказать, и это является, конечно, предметом отдельного анализа: главное в стиле Кириенко и в стиле новой внутриполитической команды Кремля (хотя какая она новая, она уже 5 лет — ну, той, которая доминирует сейчас) — это эффективность. Ты эффективен, ты должен показывать готовность к поддержке президента.
Поэтому Администрация президента требует лояльности от всех политических игроков, и они, конечно, говорят «Да». Но при этом лояльность — это не главное. Система выстроена так, что она будет работать довольно длительное время. И к этому надо привыкнуть.
Вот вы задавали вопрос по поводу того, что делать тем, кто несогласен с нынешним составом Государственной Думы. Ну, создавать политические партии, объединяться в коалиции, находить точки для компромисса. Владимир Рыжков стал депутатом Московской городской думы? Стал. Он оппозиционер? Оппозиционер. Он находит точки на компромисса? Он находит точки для компромисса. Он пытается защищать интересы граждан? Пытается.
Любая власть будет настаивать, чтобы оппозиционеры действовали в рамках определенных правил. Как только вы переходите эти правила, вы тут же становитесь предметом для атаки. И не только власти, но и любого политического образования, которое защищает власть. В данном случае, например, та же самая партия «Единая Россия» будет вести себя абсолютно логично, защищая позицию президента.
А. Соломин― Проблема только в том, что эти правила не совпадают с законом. Эти правила стоят несколько отдельно от закона.
М. Майерс― Или законы переписываются под правила.
А. Чеснаков― Есть формальные правила, есть неформальные. Они везде всегда существуют. Слушайте, вот я приведу вам пример, который не я первый придумал — я увидел это сегодня в соцсетях. Вот КПРФ имеет право назначить своего руководителя комитета по делам материнства, детства, семьи и так далее. По распределению в Госдуме они получили такую возможность. Кого они делегируют? Нину Останину, сын которой несколько лет назад убил человека. Это вроде бы законом не запрещено, но есть какие-то определенные этические правила. Это же всё-таки комитет по делам семьи, материнства и детства. И конечно, здесь нет какого-то криминала. Но странно, если бы другая политическая сила — ЛДПР, «Справедливая Россия», «Новые люди» и «Единая Россия» — не критиковали КПРФ за этот выбор. Он довольно странный, согласитесь. Вот в чем проблема. Конечно, существуют правила, которые прописаны, которые соответствуют закону, а есть неформальные договоренности. Вся политика на этом построена.
А. Соломин― А родители в политике отвечают за поступки детей?
М. Майерс― Просто имиджевая составляющая.
А. Чеснаков― В политике отвечают, конечно. Вы же когда задаете вопрос: такой-то, сын депутата, на машине врезался в пешеходов, и погибли люди, вы же подчеркиваете, что это сын депутата. Вы же не скрываете.
А. Соломин― Хотел бы спросить про Володина.
А. Чеснаков― Подождите, это важный момент. Тогда должны быть какие-то правила. Если человек идет в политику, и в его семье произошла какая-то трагедия…
А. Соломин― Это публичное лицо.
А. Чеснаков― Да, это публичное лицо, он будет обсуждаться. Люди должны знать эту информацию. Другие политические силы имеют право предъявлять претензии. Это политика.
А. Соломин― Не столько. Почему для нас, как для общества, как для СМИ, это важная история? С тем, что у людей, облеченных властью, несколько больше инструментов для того, чтобы уйти от ответственности.
А. Чеснаков― Я сейчас о другом. Вы сейчас переходите к ответственности, но я-то говорил о том, что знание подобного факта из биографии важно. Второе: оно должно учитываться политической партией, которая номинирует своих представителей на те или иные посты. Если бы Нина Останина стала председателем комитета по экологии, наверное, трудно было бы ее за это критиковать. Но тут же профильный комитет.
И конечно, та же самая история с Грудининым. То же самое. То есть КПРФ в каком-то смысле подставляется, номинируя тех или иных людей, тех или иных кандидатов на должности. Ну почему другие партии должны с этим соглашаться? Хотя юридически и по закону КПРФ имеет на это право. То же самое касается «Единой России» либо других партий.
А. Соломин― Сейчас про Володина позвольте вас спросить. Если я правильно вас понял, Володин отодвинут.
А. Чеснаков― Поэтому он пытается сейчас многими своими заявлениями демонстрировать лояльность Путину. Потому что у многих экспертов и консультантов возникло сомнение в его лояльности президенту и готовности делать политическую карьеру в том числе за счет использования ресурсов президентской политической силы.
А. Соломин― А почему, если сейчас у руля креативная команда, которая ставит во главу угла эффективность…
А. Чеснаков― Технологическое.
А. Соломин― Технологическое. Зачем нужен Володин — для баланса?
А. Чеснаков― Для баланса, да.
А. Соломин― Чтобы не было внутреннего конфликта?
А. Чеснаков― Володин, как спикер, опытный игрок и он устраивает всех. Вопрос только в том, что спикер — это первый среди депутатов, но не начальник над депутатами. Этот момент, я думаю, все должны учитывать. Это во всех парламентах так происходит.
Я, кстати, хотел бы уточнить, что Володин собирает политологов, пытается предложить им новую повестку — это всё хорошо. Но повестку определяет президент. Повестку определяет Администрация президента. На это нужно ориентироваться в первую очередь.
А. Соломин― Мне очень нравится ваш заочный спор с Володиным.
А. Чеснаков― Он может быть и очным, но вряд ли он согласится на очный спор.
А. Соломин― А вы готовы? Вы бы хотели дебатов с Вячеславом Володиным?
А. Чеснаков― А зачем ему опускаться до уровня экспертов? Он же всё-таки председатель парламента.
А. Соломин― Но вам есть что ему сказать.
А. Чеснаков― Я всегда готов.
А. Соломин― А кто его оппонент, кстати? Непосредственно Кириенко?
А. Чеснаков― Да нет, зачем Кириенко оппонировать Володину? Я экстраполирую логику Володина на ту ситуацию, которая сложилась. Кириенко выстроил эту самую систему. Администрация президента сегодня полностью перестроила все механизмы управления политическими процессами. Они все, знаете, как принято говорить в современных условиях, с новыми KPI — с новыми технологическими параметрами, с новыми критериями оценки. Это другая история.
Вот когда мы говорили о статье Владислава Юрьевича, там же тоже подчеркиваются какие-то вещи, связанные с технологизацией политики. Просто там берется немножко другой аспект. Но сегодня политика — это во многом технология. Что такое закон? Это технология достижения: мы должны сделать определенные процедуры, чтобы в результате этих процедур получить одно или другое.
М. Майерс― Это и есть основная проблема технократов во власти, в управлении, в руководстве. Это как раз вопросы имиджа, идеологии: милосердие, справедливость. Всему этому НРЗБ технократы.
А. Чеснаков― Смотрите, Маша, там ситуация простая. Вообще нетехнократов сегодня не существует. В свое время идеология технократизма, которая возникла в 60-70-е годы, начиная от Дэниела Белла и так далее (я могу часами об этом рассказывать), была связана с тем, что во власть шли инженеры. То есть технари — не гуманитарии. А сегодня многие гуманитарные практики абсолютно технологичны. Технологии пришли эту сферу, в которую раньше они не заходили.
Вот сегодня мы говорим, например, о тех или иных процедурах подготовки принятия решений — это гуманитарные технологии. Да, это совершенно другая история. Сегодня, когда вы пишете книгу по истории, она не просто результат творческого полета фантазии — это результат подготовки серьезной библиографической базы, технологии цитирования и так далее. Сегодня всё технологизировано.
М. Майерс― Я даже спорить с вами не буду. Что спорить, если у нас Нобелевскую премию по литературе дают, рассчитывая алгоритмы технократическим образом. Если мы новости пишем по технологии. Я даже спорить с вами не буду.
А. Чеснаков― Конечно, скоро это будет делать искусственный интеллект.
М. Майерс― Это действительно в логике Суркова, который говорит о том, что искусственный интеллект придет на смену человеку.
А. Чеснаков― Абсолютно. Мы даже обсуждали у вас в студии — напомню: Меланшон, выборы президента Франции 4 года назад. Впервые на митинге сторонников аватар Меланшона выступил перед своими избирателями. То есть дополненная реальность в политике уже существует. То есть это работает. И это будет только увеличиваться от года в год. С этим ничего не поделаешь.
А. Соломин― Проблема в том, что закон часто описывает некое новое явление. Искусственный интеллект работает с неким накопленным или переданным ему опытом. Допустим, трудно себе представить, чтобы искусственный интеллект придумал институт иноагентов — это абсолютно человеческая инициатива. И кстати, Владислав Сурков абсолютно прав, когда говорит, что за алгоритмами тоже всегда стоит кто-то.
А. Чеснаков― Я не могу спорить с Владиславом Юрьевичем, я с ним совершенно согласен. Смотрите, за алгоритмом конечно кто-то стоит. Но очень часто в последнее время за алгоритмами стоит тот же алгоритм. И когда мы говорим, например, о тех возможностях искусственного интеллекта в политике, я, например, берусь утверждать, что некоторые законы (правда, пока на английском языке) искусственный интеллект уже может написать лучше, чем человек.
А. Соломин― Если только он оформляет некую процедуру.
А. Чеснаков― А какая разница? Искусственный интеллект это самообучающийся искусственный разум. Вот о чем идет речь.
А. Соломин― Он может научиться?
А. Чеснаков― Конечно. Он начинает делать тексты. Вспомните китайскую программу, которая за несколько секунд составляет чуть не 1,5 тысячи текстов об отдыхе в Австралии.
А. Соломин― Он пользуется готовыми текстами.
А. Чеснаков― Нет, он пользуется словами. Я прошу прощения, иероглифами — это другая история. Для иероглифического письма гораздо проще искусственному интеллекту. И для английского языка тоже проще, чем для русского. Но это другая история.
М. Майерс― То есть словами Суркова в будущем или руками Кириенко в настоящем мы, вы — даже не знаю, к кому обратиться — создаем мир, в котором нет места милосердию, справедливости.
А. Чеснаков― Почему? Что вам мешает обнять ребенка или погладить по головке бомжа?
М. Майерс― Да, или кого-нибудь в Администрации президента. Сформулированная технократами задача и разработанный искусственным интеллектом текст этих законопроектов упираются в закон об иноагентах. Есть формальный признак, который зачастую даже не объясняется, как в случае с движением «Голос*». И ты через него не перепрыгнешь. По-моему, примерно так же сейчас действует Лукашенко: все комментаторы телеграм-каналов признаются экстремистами и идут под уголовную ответственность. Вперед, дорогие друзья!
А. Чеснаков― Прекрасная история, согласен. Я вам скажу только одно. Искусственный интеллект, если ему поставить задачу (мне кажется, об этом тоже писал Владислав Юрьевич), будет, в том числе, действовать, может быть, креативнее, чем те некоторые креативщики, которых вы сегодня критикуете.
М. Майерс― Упаси бог!
А. Чеснаков― Ну а как? Вот некоторые критикует силовиков. Знаете, я силовиков поддержу в том смысле, что у них есть закон. Они действуют по закону. По закону у них есть процедура, которой они должны руководствоваться. Другой вопрос, что они эту процедуру не оглашают. Но они не могут избежать этой процедуры.
М. Майерс― Приведите пример. Какой кейс?
А. Чеснаков― Пример. Пришли за так называемым Институтом права и публичной политики*, который был объявлен иноагентом в начале года. Вроде бы хорошая экспертная площадка, структура, которая занимается вроде бы правовыми исследованиями. Но почему пришли? Потому что иностранное финансирование, на иностранные деньги. Каким-то образом из бюджета, в котором присутствует иностранные деньги, публикуются доклады, касающиеся переходного правосудия в России. Простите, это вообще-то очень серьезная политическая вещь — переходное правосудие в России.
А. Соломин― Алексей, по процедуре, безусловно, всё правильно. Только если австралийская тетушка отправит вам 15 рублей…
М. Майерс― Австралийских долларов.
А. Соломин― Долларов, прошу прощения. …и об этом будет известно тем же самым структурам, они по процедуре признают вас иноагентом.
А. Чеснаков― Отказывайтесь от австралийской тетушки. Я вот, например, отказался от всех контактов со многими моими коллегами за рубежом, понимая, что это может быть предъявлено мне в качестве обвинения. Ну да, какие-то неудобства доставляет, но в целом я считаю, что закон нужно соблюдать. Если я с чем-то не согласен в этом законе, я должен аргументированно объяснить свою позицию.
М. Майерс― У вас карта Сбербанка привязана к номеру телефона?
А. Чеснаков― Да.
М. Майерс― Отлично! Я передам это австралийской тетушке. Простите, разглашу ваши персональные данные, и вы получите 15 долларов без статуса иноагента.
А. Чеснаков― Только вы за это можете сесть.
М. Майерс― За персональные данные. Ладно, мы с вами там договоримся.
А. Чеснаков― Мне будет жалко, если вы и ваша австралийская тетушка останетесь на несколько лет в российской тюрьме ради…
М. Майерс― Ради будущего Нельсона Манделы.
А. Чеснаков― Ради того, чтобы у меня не стоял лейбл «иностранный агент».
А. Соломин― Если всё-таки вернуться к нашей нынешней аналоговой Государственной Думе. Сейчас же есть целый проект по изменениях в закон об иностранных агентах. «Яблоко» предлагает вообще от института иностранного агентства отказаться. Нынешняя Государственная Дума к этому обсуждению, как вы думаете, подойдет? К отказу, к редактированию.
А. Чеснаков― К отказу нет, к редактированию возможно. Но я бы скорее поставил на то, что Государственная Дума ужесточит правила в отношении иностранных агентов.
М. Майерс― Подойдет, да. Скорректирует в нужном направлении.
А. Соломин― Мы заговорились и не поговорили о транзите на самом деле. Причем до новостей, насколько я понимаю, вы как будто бы даже намекнули на это.
А. Чеснаков― Я ничего не намекал. Я знаю версию о том, что у нас некоторые товарищи прогнозируют транзит. Я думаю, что пока сигналов, которые свидетельствовали бы о необходимости серьезно обсуждать процедуры, риски и возможности транзита, нет. Когда Путин даст сигнал, тогда и будем обсуждать. Сигналы о транзите дает один человек. Все остальные люди, которые пытаются, эксперты, которые годами не ходят в Кремль и на Старую площадь, либо бегают по иностранным посольствам — это пусть будет на их совести.
А. Чеснаков― Еще раз: давайте действовать прагматично. Вот вы предъявляли мне претензии, что я предлагаю не рассматривать недалекое прошлое, быть реалистами и смотреть. Вот есть Дума. Никаких инструментов возврата назад не существует. Поэтому давайте анализировать, как она действует сейчас. Предъявлять претензии к этому составу Государственной Думы, а не бегать и, опять же, не предлагать как-то ее аннигилировать.
Та же самая история с транзитом. Будет сигнал, когда мы четко поймем, что этот транзит начался — тогда можно об этом говорить. А сейчас это такие камлания. Давайте рассуждать, что будет в 2024, в 2030, в 2036… А если транзита не будет в 2035, что мы будем говорить?
А. Соломин― Хорошо, а можно ли тогда выделить какой-то стратегический смысл этого созыва? Например, одно из первых решений, которое обсуждалось, по-моему, даже немного до — это закон о субъектах Российской Федерации.
А. Чеснаков― Я бы назвал его законом о единой системе публичной власти.
А. Соломин― Но этот тренд, который был задан конституцией — на укрупнение, на движение к унитарному государству…
А. Чеснаков― Я не увидел движения к унитарному государству. Я увидел, что эта Государственная Дума должна будет принять очень много законов во исполнение нового текста конституции. Это безусловно, и в этом я вижу одну задачу. Второе то, что эта Государственная Дума будет более нацеленной на работу с исполнительной властью. Мы уже говорили о том, что это будет первый парламент, который будет утверждать министров по новой конституции. Тут еще необходимо много законов во исполнение этого решения. Наконец, эта Дума будет намного более дискуссионной, более сложной. Она уже сложно устроена. Там впервые за последние лет 5 фракций. И это важный показатель. Я думаю, что мы еще увидим дискуссии между фракциями.
Кроме того, хотел бы еще обратить внимание, что две партии в этой Думе находятся в очень сложном положении — это ЛДПР и КПРФ. Мы видели сложную избирательную кампанию, в которой Геннадий Андреевич порой вообще где-то работал с документами, то есть не появлялся на публике. А Владимир Вольфович в очередной раз вытянул на себе всю кампанию, но вряд ли он сможет в таком же режиме проводить кампанию 2026 года.
Я не говорю, что КПРФ и ЛДПР гарантированно умрут. Но то, что в течение ближайших лет они будут подвергаться ожесточенным нападкам со стороны своих оппонентов и конкурентов за ту часть электората, которая их поддерживает — это очевидно. То есть это будет довольно ожесточенная борьба. Она не всегда будет яркой и публичной, но порой будут такие кулуарные схватки, которые мы обязательно будем наблюдать.
М. Майерс― Алексей Чеснаков у нас в гостях. 5 минут остается. Зачем приезжала Виктория Нуланд, на ваш взгляд?
А. Чеснаков― Наладить контакт.
М. Майерс― Удалось?
А. Чеснаков― Разговор произошел. Но если говорить в целом о российско-американских отношениях, я пока не готов рассуждать на эту тему, потому что нужно пообщаться с теми, кто был более близок этим переговорам. Что касается украинского кейса, то я думаю, что здесь функция Нуланд довольно важная, но не определяющая.
Я хотел бы обратить внимание на статью Медведева, которая появилась в понедельник, об отношении России к нынешнему украинскому руководству. Я думаю, что каких-то особых перспектив на урегулирование конфликта в Донбассе и каких-то особых перспектив на улучшение отношений между Россией и Украиной при нынешнем украинском руководстве нет.
А. Соломин― Это не частный взгляд Медведева на проблему?
А. Чеснаков― Нет. Если вы почитаете украинские СМИ (есть огромное количество доступных — не все украинские сайты доступны, но многие доступны), вы поймете, что, к сожалению, тот мандат, который был получен Зеленским, он перевернул совсем в другую сторону, и вряд ли он сможет изменить свою позицию таким образом, чтобы улучшить отношения с Россией.
М. Майерс― Объясните, что значит «перевернул в другую сторону»? Я не очень поняла.
А. Чеснаков― Он во многом шел на том, что, в отличие от своего предшественника Порошенко, он сможет договориться с Россией. Сможет быть более прагматичным и более нацеленным на мирное урегулирование. Но когда он стал президентом, многие обещания были забыты. Собственно, об этом Медведев и написал в своей статье. И в этом смысле уже сейчас…
Знаете, в политике есть такая вещь, как инерция: вы не можете мгновенно изменить свою позицию. Или вы только тогда можете резко изменить свою позицию, когда для этого есть возможность. Вот у Зеленского возможности для резкого изменения позиции в сторону нормального переговорного процесса с России нет. Он потерял эту возможность. У него была такая возможность первые полгода. А потом опять заиграла вот эта история с отсутствием договороспособности.
То есть украинское руководство постоянно затягивает решение этих вопросов — тех вопросов которые необходимы для достижения мира и урегулирования отношений с Россией. Посмотрите на решения Парижского саммита 2019 года, о которых договорились. Где они? Где те решения украинского руководства, которые они должны были принять? 2 года прошло, между прочим. Ничего не сделано. Вот вам и ответ.
А в первую очередь, если вы посмотрите на ту 2-страничную резолюцию (коммюнике, прошу прощения), то там четко написано, какие должны быть сделаны шаги. И 2 года потеряно. И чем дальше, тем больше украинское руководство ставит…
А. Соломин― Это не одно и то же руководство.
А. Чеснаков― Почему? В 2019 году Зеленский был на переговорах в Париже. Какое не одно и тоже руководство?
А. Соломин― Всё-таки это коммюнике и встреча 2019 года — они все вокруг тех самых минских соглашений, тех самых базовых соглашений.
А. Чеснаков― Конечно, надо выполнять минские соглашения. Но проблема только в том, что Россия не может вести переговоры с Украиной, выводя минские соглашения куда-то за скобки. Россия может требовать от руководства Украины выполнения тех договоренностей — и должна требовать. Кто же будет иметь дело с Россией, если сегодня она требует от Киева одно, а завтра другое? Конечно, выполнение минских договоренностей — это один из путей для того, чтобы были налажены отношения между двумя нашими странами.
А. Соломин― А вам эта статья Медведева не показалась чересчур эмоциональной? Знаете, как будто out of control.
А. Чеснаков― Наступает новое время, в котором многие концептуальные тексты будут написаны в такой эмоциональный манере. К этому надо привыкать.
М. Майерс― Пока политикой и законотворчеством рулят технократы, понимаешь, некоторые заместители председателя Совета безопасности могут себе позволить эмоционировать в колонках для «Коммерсанта».
А. Соломин― Спасибо большое! Наше время подошло к концу.
А. Чеснаков― Это называется демократия.
М. Майерс― Да, безлюдная. По Суркову.
А. Соломин― Это была программа «Персонально ваш».
М. Майерс― Сначала была суверенная, теперь безлюдная.
А. Соломин― Алексей Чеснаков, директор Института политической конъюнктуры, сегодня наш гость. Эфир провели Алексей Соломин и Маша Майерс.