Обсуждение итогов выборов
ВЕДУЩИЙ:Маша Майерс
М. Майерс: 16―35, здравствуйте! У микрофона Маша Майерс. Обсуждать прошедшие выборы мы будем с Алексеем Чеснаковым, директором Центра политической конъюнктуры. Алексей Александрович, здравствуйте! Есть у нас связь? Алексей Чесноков, директор Центра политической конъюнктуры.
А. Чеснаков― Да, я вас слышу.
М. Майерс― Отлично! Мы с вами уже в эфире. Я напомню, что если у вас есть вопросы и комментарии, пожалуйста, пишите +7-985-970-45-45. У нас с вами около 20 минут для того, чтобы обсудить итоги, которые уже можно подводить. Хотя официально, насколько я понимаю, Центральная избирательная комиссия подведет итоги 24 сентября. Насколько я могу судить, основная новость прошедшего 3-дневного голосования — это 5-партийная Дума. Этого давно у нас не было.
А. Чеснаков― Да, вы абсолютно правильно говорите.
М. Майерс― Насколько это поменяет вообще российский политический ландшафт? Или это в порядке статистической погрешности?
А. Чеснаков― На самом деле мне кажется, эта новость во многом отправляет в мусорную корзину все рассуждения об итогах выборов с точки зрения иных проблем — какие-то нарушения либо еще какие-то темы — и переворачивает повестку ближайшего месяца до начала заседания следующей Думы в такую повестку по обсуждению: как будет построена Госдума, как будет теперь эта 5-партийная система?
Я напомню, что у нас впервые с 2003 года такая 5-партийная Дума. Если условно назвать «Новых людей» либералами или либерально ориентированной фракцией, то впервые те, кто за нее голосовал, представлены в федеральном парламенте. Я, кстати, хотел напомнить. что «Новые люди» еще прошли в большом количестве регионов в региональные парламенты. То есть это будет уже серьезная системная сила.
Это, мне кажется, важный момент, потому что когда происходил подсчет голосов, была такая, знаете, дефектная история. Обычно парламентские партии, если они проходят, они обязательно имеют своих представителей по одномандатным округам. Вот у «Новых людей» такого представителя не было, и это свидетельствовало о слабости партийной структуры. Что очевидно — это новая партия со своими, как принято говорить, экскьюзами. А вот присутствие их в региональных парламентах превращает их в серьезных игроков, которых невозможно игнорировать. Даже несмотря на то, что их будет там 13 или 14, в новой Госдуме (я имею в виду этих депутатов), но это будет уже очень интересным фактором борьбы.
М. Майерс― Скажите, а что вы на сегодняшний день про них понимаете? Политически, идеологически. Вообще, кто эти люди, какие ценности они будут отстаивать? Потому что, скажем так, из их предвыборной активности это неочевидная история.
А. Чеснаков― У меня нет окончательного понимания. Они могут, конечно, развиться в полноценную политическую партию, потому что на них есть запрос. Очевидно, что некоторая часть либералов и людей свободных взглядов, извините за такое выражение, изголодались по своим представителям, на которых можно ориентироваться.
Второй момент — это то, что там, я так понимаю, появляется Сардана Авксентьева, которая на протяжении определенного агитационного периода во многом сумела сфокусировать на себе вот эти ожидания. Я, честно говоря, вчера был на одном ток-шоу, где она тоже выступала, и там она меня совершенно не впечатлила. Я был даже очень сильно раздражен, потому что то ли усталость накопилась, то ли счастье от преодоления 5% барьера, но она была прямо совсем не в адеквате. То есть это, конечно, не та самая Авксентьева, которая была на дебатах. Посмотрим.
М. Майерс― Нет, подождите, «не в адеквате» — это жестковатая формулировочка, согласитесь. Поясните: она говорила мало, или много, или глупости, или наоборот?
А. Чеснаков― Она говорила не глупости, она говорила ни о чем. Знаете, бывает такая категория людей. Потому что, например, во время дебатов она часто приводила цифры,фактуру. Она выглядела как человек от избирателей… Ну, «от сохи» — нехорошее слово, хотя есть такой штамп. Она выглядела содержательно. С ней можно было не соглашаться, где-то она проигрывала, как Андрею Макарову, где-то она выигрывала, как, например, у коммунистов, но в целом она выглядела вполне себе интересно на том уровне, который был.
А вчера это прямо был разговор ни о чем. То есть общие слова — то, от чего бежал избиратель-либерал на протяжении длительного времени. И вот это меня немножко смутило. Потому что я понимаю, что федеральным политиком за несколько месяцев не становятся, но у них есть потенциал.
И кстати, Махницкий, по-моему, еще один кандидат — он, по-моему, даже выдвигался по одномандатному округу в Москве — вполне себе тоже неплохой дебатер. Выглядел действительно содержательно. Такой молодой, динамичный. Посмотрим, насколько они сумеют сформировать фракцию и в эти первые месяцы осенней сессии как они себя проявят. Это будет одной из интереснейших интриг, я бы так сказал.
Наряду, конечно, со структурированием новый Думы, с формированием системы комитетов. Миронов сегодня уже заявил, что будет новая система комитетов. Появятся новые комитеты, появится четкое новое распределение ролей между старыми фракциями, которые, безусловно, будут находиться в большей конфронтации из-за потенциальных угроз в связи с уходом Жириновского и Зюганова.
Я думаю, кстати, на них будет довольно серьезное давление. Вы знаете, что в ходе кампании в самом начале года неоднократно вбрасывались слухи о том, что они уйдут в Сенат почетными сенаторами по президентской квоте. Я не исключаю, что эта история опять продолжится, потому что в целом для системы наличие двух партий с такими лидерами — я не хочу их обижать, я с большим уважением отношусь и к одному, и ко второму с точки зрения разных аспектов, но понятно, что в таком физическом состоянии и в таком возрасте держать 5 лет под контролем фракцию и выходить на следующие выборы было бы довольно наивно и довольно странно. Я вообще не понимаю, как они будут участвовать в той же президентской кампании 2024 года, не дискредитируя себя и собственный избирательный процесс.
Поэтому вот эта система трансформации ряда договоренностей, союзов, сдержек, которые присутствуют где-то в явном, где-то в неявном, подспудном виде — это будет очень интересное поле, я бы так сказал, для работы политологов, которых так много развелось
А. Чеснаков― Для журналистов, конечно.
М. Майерс― Да, то есть это, скажем так, для экспертного сообщества. Есть такое ощущение, что нам с вами это всё крайне интересно, а вот широким общественным массам — для них мало что…
А. Чеснаков― Это будет влиять на повестку. Нет, я думаю, что здесь надо разделить на две части. Первое — безусловно, конечно, излишняя политизация такого среднего электората вредна. Во-первых, потому, что есть выборы, когда происходит этот пик политизации, и было бы странно, если бы люди всё время наблюдали за политической борьбой в Госдуме между выборами. Это как раз бы свидетельствовало о неадекватности общества.
Во-вторых, присутствует медийные форматы. Мы знаем, что медиа сегодня заместили собой политические органы. Сегодня на ток-шоу больше столкновений разного рода политических интересов и политических взглядов, чем в парламенте. Такова реальность, потому что у парламента есть своя процедура, а ток-шоу — это такая свалка, такая групповушка, если можно сказать — в хорошем смысле этого слова.
М. Майерс― Исключительно.
А. Чеснаков― Да, исключительно. Поэтому я думаю, что вообще у нас начинается такой новый период. Но я выступаю в роли такого немножко уставшего от избирательной кампании эксперта, который надеется, что перспективы есть.
М. Майерс― Но при этом в целом мы фиксируем тот факт, что «Единой России» удалось сохранить конституционное большинство.
А. Чеснаков― Мы прогнозировали это. Мы, как центр, прогнозировали. Мы, правда, считали… Вот 9-го числа у нас будет прогноз: 306 максимум получает «Единая Россия». Где-то в субботу был прогноз 315. Честно говоря, мы не прогнозировали 325 мандатов, которые получает «Единая Россия» в новой Государственной Думе. И мы не прогнозировали такого падения ЛДПР, которое произошло буквально в последнюю неделю. До этого было видно, что у них есть серьезный задел. Но, например, результаты КПРФ и конституционное большинство «Единой России» были прогнозируемы. То есть они просто были считаемы. И мы, по-моему, даже обсуждали это в эфире «Эха Москвы».
Что касается вообще вот этого прогноза, мне кажется, большинство экспертов как раз сходились на мысли, что сильно ничего не изменится. Единственный фактор 5-й партии, «Новых людей», я так понимаю, предсказал ВЦИОМ в своем последнем прогнозе, который они давали в понедельник 13 сентября. Все остальные как-то очень скептически к этому относились.РЕКЛАМА
М. Майерс― В вашем телеграм-канале вы пишете: «Администраторам процесса, команде Кириенко смело можно записать эти выборы в плюс». Можете пояснить свою мысль?
А. Чеснаков― Смотрите, в любом случае, постольку, поскольку я тоже раньше работал в Администрации президента и уже понимаю, как этот процесс устроен, конечно, есть люди, которые отвечают за политическую машину, за избирательный процесс. Это Управление внутренней политики, Управление Госсовета и еще несколько структур. И очевидно, что они находятся в тесной взаимосвязи а) с партиями б) с официальными организаторами выборов, с Центризбиркомом. И конечно, для них всегда существуют определенные параметры, которые необходимо учитывать. Я назову их KPI — собственно, ключевые показатели эффективности.
Это явка. Нужно было продемонстрировать довольно высокую явку, чтобы не было сомнений в легитимности выборов. Я напомню, на прошлых выборах явка была 47 с чем-то процентов. На этих выборах она больше 51%. Разумеется, сыграло 3-дневное голосование и сыграло дистанционное электронное голосование. Но результат, как говорят, на табло.
Второй момент — это конституционное большинство «Единой России». Разумеется, когда речь шла о такой пятерке и о партии, которую поддерживал президент, было бы довольно странно в результате получить такую цифру, которая вызывала бы у ряда людей сомнения. Поэтому конституционное большинство — это хороший результат.
Следующая важная история — это открытость. Вы знаете, появилось довольно большое количество кандидатов и внутри старых партий, особенно «Единой России». Она наполовину изменилось. Сегодня Турчак, когда выступал по итогам этой ночи подсчетов, заявил о том, что наполовину изменится состав фракции «Единой России» в Государственной Думе. И другие партии тоже продемонстрировали. И наконец, та же самая партия «Новые люди», о которой мы говорили, 5-я партия — это тоже доказательство обновления системы.
Следующая история — я думаю, что этому надо, конечно, посвятить (надеюсь, что будет время) какой-то отдельный разбор, такой экспертный — это крах оппозиционной стратегии. Мне действительно с самого начала много раз не нравилось так называемое «Умное голосование». Сегодня в эфире «Эха Москвы» некоторые уже высказывали свои сомнения по поводу эффективности этой процедуры.
Ну вот не нравится мне, например, графа «против всех» или, например, мне не нравится возможность взятия назад голоса, переголосования, поскольку это немножко изменяет правила игры для определенных игроков. Та же самая история с так называемым «Умным голосованием». Оно скорее запутывает. Тем более в последний момент вброшенный список «Умного голосования» скорее запутывает своих избирателей. Ну и честно, если посмотреть на количество зарегистрировавшихся в этом приложении и на сайте, то вряд ли они сильно могли изменить ситуацию.
М. Майерс― Но там и админресурс-то тоже сработал, надо признать. То есть не стоит закрывать на это глаза.
А. Чеснаков― Знаете, я объяснял эту ситуацию довольно просто. Смотрите, у нас есть законодательство. Действительно есть 3 закона, которые нарушает «Умное голосование». От этого никуда не деться. Ни один квалифицированный юрист, который ответственно отнесется к этой экспертизе, не подтвердит вам, что это законная процедура.
Есть закон о выборах депутатов, есть закон о выборах и референдуме и есть закон о противодействии экстремизму. С ними кто-то может не соглашаться, но сама процедура, например, призыва голосовать за того или иного кандидата либо против того или иного кандидата — запрещена для всех тех, кто не является собственно самими кандидатами. То есть если вы не являетесь кандидатом, вы не можете призывать голосовать за других или против других. В этом смысл.
Почему? Потому что неоднократно в 90-е годы подобным образом организовывались партии и политики-спойлеры, которые за счет финансирования оппонентов критиковали и добивались снижения результатов у нужных персонажей. Поэтому и были приняты соответствующие законы.
Я не говорю о том, что не было вообще каких-то инструментов для получения дополнительных возможностей для оппозиционных кандидатов. Но мне кажется, что без Навального эта организация не работает. Он явный моральный лидер и явный технологический лидер, без которого это превращается немножко в какой-то такой не очень симпатичный междусобойчик. Начинаются уже какие-то конфликты внутри команды. Возможно, это следствие вот этих довольно жестких действий власти. Но политика — это жесткая игра.
М. Майерс― И отсутствие вторых туров вы еще отмечаете. Правильно я понимаю?
А. Чеснаков― Да, потому что все на самом деле ждали 2-го тура в одном регионе — в Хабаровске. Все помнят эту самую эпопею. Но вот я, по-моему, с утра уже говорил с вашими коллегами, но еще раз рискну повториться. Мы мониторили ситуацию качественно — не количественно, а качественно — за последний год в Хабаровске (Центр политической конъюнктуры) и действия Дегтярева.
Можно было по-разному к нему относиться, но если вы посмотрите ежедневное заполнение повестки (а это важный момент), то у него почти каждый день было по 6-7-8 мероприятий с гражданами. Начиная от каких-то маленьких, во дворах и заканчивая поездками в Комсомольск-на-Амуре. То есть он действительно объездил весь регион. И жители говорили о том, что губернатор…
М. Майерс― Так, я надеюсь, что у нас восстановится связь. Алексей Чеснаков.
А. Чеснаков― …врио за это представление о его активности.
М. Майерс― У нас немножко подвисла связь, но я поняла вашу мысль. Алексей Чеснаков, директор Центра политической конъюнктуры, с нами на связи. Ваша мысль сводятся к тому, что таким полевым образом, просто своей ежедневной активностью Михаил Дегтярев смог получить популярность, набрать очки, получить очки у жителей Хабаровского края и поэтому выиграл эти выборы, и обошлось без 2-го тура. Верно я вас поняла?
Есть у нас связь? Давайте перезвоним, друзья мои. Это я обращаюсь к сотрудникам «Эха Москвы». Помогите, пожалуйста. Давайте еще раз попробуем позвонить Алексею Чеснакову. У нас, к сожалению, не так много времени остается, очень жалко его тратить. Давайте по телефону, как быстрее, чтобы мы могли завершить наш разговор. Тем более, что у нас тут 2 минуты, правда же? Есть связь? Алексей Александрович, слышите?
А. Чеснаков― Да, вроде бы.
М. Майерс― Давайте, я говорю, у нас 2 минуты осталось. Алексей Чеснаков, директор Центра политической конъюнктуры. Как вы оцениваете результаты электронного голосования? О чем говорит этот кейс с отложенным подведением итогов, с этой картинкой, которая сейчас ходит по соцсетям что якобы в Москве гораздо больше голосов было бы у КПРФ, если бы не электронное голосование?
А. Чеснаков― Как ни парадоксально, я редко соглашаюсь с Григорием Мелконьянцем, который сегодня в эфире «Эха» говорил о том, что нужно дождаться всех материалов, которые должны быть открыты, опубликованы, и тогда можно будет судить. Потому что я, например, не эксперт в сфере IT-технологий с точки зрения самой технологической процедуры, то есть аппаратной процедуры. Мне кажется, сегодня несколько раз звучали сомнения экспертов в этой сфере — в сфере IT. Герман Клименко, например, говорил о том, что там очень много вопросов именно к аппаратным решениям, а не к содержательным.
Я, конечно, выступаю как фанат электронного голосования, потому что мне кажется, за ним будущее. Но это такая позиция скорее политологически-философская. Понимая, что мы все туда должны уйти. Чем раньше мы это сделаем, тем быстрее мы сможем подготовиться к тем самым угрозам и проблемам, которые есть.
Я, кстати, считаю, что любая новая процедура, которая вводится (это касается не только электронного голосования), в любом случае будет нести какие-то шероховатости — назову пока так. Проблемы. Но задача экспертов и тех, кто критически относится к этим разного рода процедурам, вынуть оттуда все эти блохи и попытаться сделать так, чтобы в следующий раз не было такого же рода ошибок, если они есть.
В целом электронное голосование уникально, потому что впервые 2 миллиона человек зарегистрировались. Голосовали президент, премьер-министр. То есть это довольно большое событие с точки зрения прогресса. Валентина Матвиенко сегодня уже заявила о том, что нужно расширять возможности электронного голосования. И я думаю, что дальше это будет только развиваться.
М. Майерс― У нас полминуты. Алексей Чесноков. Последний вопрос — очень коротко, если можно. Зюганов неожиданно намекнул на возможные протесты после выборов. Но они много говорили и про результаты электронного голосования, которое якобы отнимает у них голоса. Как вы оцениваете вероятность чего-то подобного? Полминуты, Алексей Александрович. …
Вот так, связь. Слышите меня? Так, у нас немножко смазалась концовка, но тем не менее. Тогда я могу только отправить вас в телеграм-канал нашего гостя «Чеснаков», который подробно анализирует всю происходящую политическую активность и ту действительность, которая нас с вами окружает.
Я напомню, что мы обсуждали, собственно, выборы, которые 3-дневные, проводили промежуточные итоги, которые завершились в это воскресенье. С нами на связи был Алексей Чеснаков, директор Центра политической конъюнктуры.